IHLISOFT Forum

"Wie schön sind deine Füße...
o Fürstentochter!
Die Kurve der Oberschenkel
ist wie die Kurve einer Halskette
Werk eines Meisters Hand.
Ihr Nabel ist eine Schüssel gut gerundet
mit keinen Mangel an Wein,
Ihr Bauch ein Haufen von Weizen
umgeben von Lilien.
Deine beiden Brüste springen wie junge Rehe
Zwillinge von Gazellen.
Dein Hals ist ein Elfenbeinturm,
Ihre Augen wie die Pools von Hesbon. . .
Wie schön du bist, wie charmant,
meine Liebe, meine Freude! "
aus dem Alten Testament Hohenlied 7, 2-7.

Weder aus der Hlg. Schrift noch aus der Vernunft lässt sich auch nur ein einziger halbwegs einsichtiger Grund ableiten, warum "die Kirche" (sprich: lüsterne Zölibatäre) das Sexualleben der Menschen überwachen müssten.

Solange sich Menschen konsensuell (im gegenseitigen Einverständlins) sexuell wie auch immer betätigen, ist das ganz allein deren Sache.

Mit Nachdruck sollte die Verkündigung aber jede Form erschlichener oder erzwungener Sexualkontakte als schwer sündhaft verurteilen.

Wer Kinder und Jugendliche sexuell missbraucht, dem gehört der berühmte schwere Stein um den Hals sollte ertänkt werden.

Wer andere zu sexuellen Handlungen zwingt, dem geschehe dasselbe, also den Grit um den Hals.

Wenn sich die katholische Sexual-Moral darauf -- und nur darauf -- beschränkt, dann wird sie auch wieder glaubhaft.

F. Habenicht hat geschrieben:Im privaten Bereich hört man oft, die katholische Kirche würde Verhütung (z.B. durch Kondom) und Abtreibung gleichsetzen. Ich kann mir das kaum vorstellen. Mir ist klar, dass es "Verhütungsmittel" gibt, die frühabtreibend wirken, das ist natürlich eine Abtreibung und damit schweres Unrecht. Aber die Benutzung eines Kondoms ist doch keine Abtreibung, da entsteht doch kein Mensch. Auch hat mir ein Freund gesagt, die katholische Kirche würde eine erneute Heirat nach Scheidung als Ehebruch ansehen. Das kann ich mir kaum vorstellen. Kann mir bei meinen Fragen da jemand helfen?

Hallo Herr Habenicht!

Dazu möchte ich einen Beitrag leisten, der die Sache erklärt: Sie haben nämlich prinzipiell recht.

Herr Engelbert Frank hat schon so treffend gesagt, dass vieles in der katholischen Kirche aus der Geschichte kommt! Hier ist das auch so.

Wissen Sie, wann man die Eizelle entdeckt hat?

Irgendwann in der zweiten Hälfte des 19. Jh., ich glaube es war ein französischer Mediziner, das müsste ich erst recherchieren.

VOR der Entdeckung der Eizelle ging man davon aus, das Empfängnis (das erklärt wohl auch den Namen!) so statt findet, dass der Mann seinen Samen in das Gefäß Frau gibt, die ihn dann "ausbrütet". Weiß man um diese alte Vorstellung, versteht man, warum die Kirche früher beides gleich gesetzt hat: In dem Moment, wo nur der Mann beteiligt ist, kann man Abtreibung und Verhütung gleich setzen, weil eben der entscheidende Unterschied, das Verschmelzen von Eizelle und Samenzelle als Konzeption des neuen Lebens fehlt.

Nun ist es allzu menschlich, dass es nicht bloß ein paar Jahre braucht, bis eine alte Vorstellung in der Kirche verschwindet. Hier finden sich <aufgrund der Änderung in der wissenschaflichen Sicht!> also noch unzulässige Vermengungen, die sich aus den kirchlichen Dokumenten nicht einfach streichen lassen.

Oft ist den Theologen oder Kirchenrechtlern auch nicht bewusst, WOHER diese Vermengung stammt und dass man mit einer neuen Erkenntnis eigentlich das Zitieren alter Quellen streichen müsste bzw. die Dokumente um die neuen Erkenntnisse ergänzen müsste.

So, das also dazu. Ich vermute mal einfach die Fachleute hier im Forum haben das auch nicht gewußt, sonst hätte Ihnen das ja jemand erklären können.

Gottes Segen und weiter so, das Forum hier gefällt mir!!!

Betrifft: Beitrag von Johannes Cremer vom Mittwoch, den 18. Mai 2011

Da stimme bestimmt nicht nur ich Ihnen zu!

Viele (wenn nicht gar die meisten) katholischen Religionslehrer sehen das genau so.

Aber (das kommt ja auch im Beitrag von Herrn Koenigstiger vom 20. Mai zum Ausdruck) es vergehen eben in der Katholischen Kirche oft einige Jahrhunderte, bis man erkennt, daß eine Tradition falsch, aus der Zeit gefallen, überholt oder für die Verkündigung der Heilsbotschaft in und durch Jesus Christus hinderlich ist.

Die Kirche Gottes ist unmittelbar betroffen, da sie Gottes Stimme ist

Lieber Herr Kaiser!

Darf ich Sie einmal höflich fragen, wer "die Kirche Gottes" genauer ist?

In Bezug auf den in diesem Thread hier diskutierten Fragen wohl
(1) eine Merhheit
oder
(2) eine mit Macht ausgestattete Minderheit von zölibatairen Moral-Theologen.

Nach Ausweis der Kirchengeschichte sind diese (sicher gutmeinenden) Herren --- Frauen sind ja von vornherein ausgeschlossen --- bestimmt nicht die "Stimme Gottes"!

Udo

Hallo Udo,

ich bin nicht der Herr Kaiser, sondern der TigerII, auch Königstiger genannt.... und ich hab da so eine Idee, was der Herr Kaiser mit "Gottes Kirche" meint. Aber ich kann Ihnen die theologische Antwort geben

- nur wenn Sie wollen -
Aber was Sie gern hören wollen, da hab ich genauso eine Idee...

Der Königstiger
PS: Glauben Sie, Gott lässt sich von UNS betreffen???

Lieber Udo (wenn ich diese Anrede wählen darf?!),

lange Antwort von mir:
ja, irgendwie sind wir von der Moraltheologie weit abgekommen. Wenn ich recht erinnere war der erste Beitrag sogar eher ein kanonistischer, sofern man die 10 Gebote als frühe Form des Kirchenrechtes auffasst. Bis vor, sagen wir 200 Jahren gab es da ohnehin keine Unterscheidung: Was Recht war, war auch (moralisch) richtig.

Vielleicht erklären sich allein von daher manche Diskrepanzen?!

Um zu der Ursprungsfrage nach dem 6. Gebot mal zurückzukehren: Als katholische Theologin musste ich mal Hebräisch lernen. Gegenüber den evangelischen Theologen (leider?) nur sehr rudimentär. Sprich: Ich könnte das nicht mal mehr lesen, geschweige denn übersetzen. Was ich aber seitdem weiß: Es gibt kaum Sprachen, die schwerer zu übersetzen sind!!! Schon im Neuen Testament, das ja in griechisch geschrieben wurde (kann ich sogar lesen UND übersetzen ) ist es manchmal eine Frage der Sichtweise, wie man übersetzt. Grammatikalisch gibt es durchaus manchmal zwei oder drei Möglichkeiten. Und der Sinn ergibt sich aus dem Kontext, oder eben subjektiv.
Wenn man dann sich vorstellt, dass der Urtext der hebräischen Bibel auch noch ohne Vokale geschrieben ist, die Vokale aber oft festlegen, ob es z.B. Konjunktiv oder Indikativ oder eine bestimmte Zeitform ist, tja.... schwierig! Na gut, wir haben zum Glück noch die griechische Version, die Septuaginta, die hilft da manchmal weiter. Aber ist sie nicht auch schon eine Übersetzung? Im Italienischen ist das Wort für Dolmetscher "Interprete".

Der evangelische Grundsatz "ad fontes" sprich: Zurück zur Quelle in der Bibel hilft dann auch nicht immer weiter, zumal wir als Katholiken ja glauben, dass Offenbarung Gottes bis heute geschieht, in der Geschichte nämlich.

Achja, meine Frage, ob Gott sich von uns betreffen ließe war ein wenig selbstironisch: Wir Kanonisten nehmen ja in Anspruch, auch göttliches Recht in unserem Gesetzbuch erfasst zu haben. Wenn wir also nach göttlichem Recht einen wiederverheiratet Geschiedenen samt Ehebrecherin von allen Sakramenten ausschließen ob der schweren Sünde in der das Paar lebt (can. 916), glauben Sie, dass Gott sich daran hält und dem Paar die göttliche Zuwendung entzieht?? - die ja nach unserer Lehre besonders in den Sakramenten passiert-
Ich persönlich glaube nicht, dass Gott sich gebunden fühlt an Richtersprüche oder ähnliches.... Er ist eben doch größer - si capis non est deus!

An etwas Grundsätzliches möchte ich noch erinnern: Wir leben im Jetzt. Auch die Theorie der katholischen Kirche zum Thema Sexualität hat sich gewandelt. Wie die Umsetzung ist, da menschelt es leider Gottes noch immer, aber das ist nun mal so mit dem "Bodenpersonal". Es wurde hier mehrmals angesprochen, dass Sexualität nur als negativ angesehen wird usw.
Wenn Sie in echte Quellentexte schauen, etwa den Konzilstext "Gaudium et Spes" oder in den Kathechismus der Katholischen Kirche, z.B. über die Ehe, finden Sie andere Aussagen als etwa noch im alten Codex, wo gesagt wurde, dass die Ehe den Hauptzweck der Zeugung und Erziehung von Nachkommen und als Nebenzweck das "Remedium Concupiscenciae" ("Heilung der fleischlichen Lust"/ geordnetes Ausleben von Sexualität) habe.
Hier finden Sie z.B. die Aussagen des Katechismus (leider nur auf Latein, auf Deutsch gibst nur eine Zusammenfassung http://www.vatican.va/archive/compendiu ... cc_ge.html): http://www.vatican.va/archive/catechism ... MATRIMONII

Außerdem meine ich, was von Religionslehrern gehört zu haben, die das alles anders sehen?!!! Na, Jungs, ihr seid aber auch Kirche. Ihr verkündet die Lehre der Kirche!!! Sonst hättet Ihr zu Unrecht Eure missio canonica! Ihr seid auch Bodenpersonal Gottes in unserer Kirche, es gibt nicht "die da in der Amtskirche", ihr gehört dazu

Sicher gibt es immer noch viele Kritikpunkte an der katholischen Sexuallehre. Zum Teil wohl auch berechtigt. Die Theologie will zwar mit anderen Wissenschaften zusammenarbeiten, aber naturgemäß tut sie sich darin schwer. Und die Medizin kann auch nicht beantworten, was nun moralisch richtig ist, oder??

Nun will ich aber schließen, Moral ist nicht mein Fachgebiet. Konkrete theologische Fragen werde ich aber trotzdem versuchen, zu beantworten.

Nun grüße ich alle und bitte Gott um seinen Heiligen Geist in diesem Forum,
DIE Königstiger.
(traurig dass in einer Welt "zölibatärer Moral-Theologen" am Ende doch die Mütter am Bildschirm sitzen und Texte tippen

Die Kirche Gottes ist unmittelbar betroffen, da sie Gottes Stimme ist. Alle Argumente gegen die Begründetheit der kirchlichen Sittenlehre fallen weg. Die kirchliche Sittenlehre ist rein und schön.

Ist die "Kirche Gottes" die römisch-katholische Kirche?
Te permitte mihi dubium!

zu diesem interessanten und brisantem thema habe ich folgende konkrete fragen:

ist es nach kath- sexualmoral erlaubt, daß:

bei aufrechter kath. ehe die ehepartner miteinander sexuellen verkehr haben, wenn

1) einer von ihnen krankheitsbedingt für den rest seines lebens unfruchtbar geworden ist?

2) einer von ihnen altersbedingt unfruchtbar geworden ist?

dürfen vom mann potenzfördernde pharmaka genommen werden, wenn

1) beide noch fruchtbar sind
2) der eine und / oder andere ehepartner nicht (mehr) fruchtbar ist.

danke für eure antworten

Hallo, lieber Frager

Ich bin kein Moraltheologe, sondern Kirchenrechtlerin, aber ich versuch schon mal einen Teil der Frage zu beantworten:

1. Die Fruchtbarkeit (Sterilität) spielt grundsätzlich keine Rolle für die Frage nach der Erlaubtheit von Sexualität in der Ehe. Sie ist nicht einmal ein Grund für eine Ungültig-Erklärung, sofern nicht besondere Umstände hinzu kommen (Verschweigen durch den Unfruchtbaren bei gleichzeitigem Wissen um den Kinderwunsch des anderen kann die Ehe verungültigen).

Nach gültigem Eherecht tritt die Zeugung und Erziehung von Nachkommen hinter das Gattenwohl zurück. Sofern es "natürlich" (Krankheit, Alter) bedingt ist, macht Unfruchtbarkeit nichts, zumal bei "alterbedingt" davon auszugehen ist, dass die Zeit, Kinder groß zu ziehen schon vorbei ist

2. Sofern es sich um Impotenz (= Unfähigkeit zum Beischlaf) handelt, muss man ganz vorsichtig unterscheiden. Neue Medizin gibt hier viele Möglichkeiten und zumindest rechtlich wäre mir nicht bekannt, dass diese verboten seien (Kollegen bitte korrigiert mich!). Ob nun mit Medikamenten oder Hilfsmitteln, sofern der Beischlaf für beide "humanae modo", als menschlich (erträglich) ist, steht dem nichts im Wege.

Soweit ich mich noch an meine Vorlesung in Moraltheologie erinnere, würde ich sagen: Zur Frage (unabhängig von Fruchtbarkeit, da verstehe ich auch den Zusammenhang nicht, es sei denn die zweite, nicht genannte Frage nach Verhütung wäre, ob man dann nach Einnahme auch verhüten darf...) der Einnahme von Potenzmitteln wäre die Frage nach dem "warum" zu stellen.
- ist vorrangiges Ziel das sexuelle Vergnügen (evtl. sogar nur eines Partners)?
- dient die Sexualität der ehelichen Gemeinsamkeit in allen Bereichen bzw. der Wiederherstellung derselben nach Krankheit usw.?

Soweit ich mich kirchenrechtlich erinnere, ist auch nur die dauernde (also nicht medikamentös oder anderweitig behebbare Impotenz) Ehe-Verungültigend. Es kann ja auch vorkommen, dass ein Partner nur mit dem bestimmten nicht ehelich verkehren kann, nach Wechsel des Partners das Problem behoben wird (psychisch bedingte Impotenz)

Ich hoffe, das hilft erst mal weiter. So aus dem Stand zusammenfassend würde ich vereinfacht sagen: Sex in der Ehe ist immer erlaubt, wenn beide Partner damit gut leben können. Kirchenrechtlich muss man dann Unfruchtbar und Impotenz unterscheiden und bei Impotenz wiederum partiell und absolut...

Gruß, Königstiger